?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Автора!

Цитата — неверное повторение чужих слов.

Амброуз Бирс

Увы, но приведенное в эпиграфе высказывание американского писателя-сатирика как нельзя лучше отражает суть происходящего в данном вопросе, - на поверку именно это наблюдается применительно ко многим «классическим» крылатым выражениям, о чем я высказывался и раньше. Теперь, выполняя обещание, данное мною накануне френду sergeytsvetkov, продолжу тему. Итак:

              «В здоровом теле здоровый дух» Данная фраза, столь знакомая нам с детства, пожалуй одна из ярчайших в серии «художественная резьба по тексту». Дело в том, что римский сатирик Ювенал, к которому она собственно и восходит, вкладывал в нее прямо противоположный смысл. В своей 10-й сатире он писал, что «молить надо богов о том, чтобы дух был здоровый в теле здоровом...», на основе которой сложилась известная римская пословица «Mens sana in соrроrе sano - avis rаrа», - «В здоровом теле здоровый дух — редкая удача».

         «Красота спасет мир» Автором ее называют конечно же Ф.М. Достоевского. Увы, но и она из все того же цикла про резьбу, кроме того еще и из контекста вырвана. Для того, чтобы в этом убедиться, откроем первоисточник: «Господа, - закричал он громко всем, - князь утверждает, что мир спасет красота! А я утверждаю, что у него оттого такие игривые мысли, что он теперь влюблен. Господа, князь влюблен». (Ф.М. Достоевский, «Идиот»).

«Плох тот солдат, который не мечтает быть генералом» Приписывается А.В. Суворову. Тут с одной стороны опять резьба, но вместе с тем еще и путаница с автором.
              Читая сборник «Солдатские заметки» (1855) Александра Фомича Погосского (1816—1874), представляющий собою собрание афоризмов-поучений, стилизованное под народные, находим в нем и такое выражение: «Плохой тот солдат, который не думает быть генералом, а еще плоше тот, который слишком думает, что с ним будет» (Полн. собр. соч. А. Ф. Погосского. Т. I. Спб., 1899). Крылатой стала лишь первая часть этой фразы, продолжение, как это часто бывает, забылось. В современном значении употребляется обычно чтобы ободрить, поощрить кого-либо в его предприятии, смелом плане, замысле (Шутл.).         

           «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные» Приписывается королеве Марии- Антуанетте по  поводу ее высказываний о голодных бунтах 1780-х гг. Меж тем данная фраза Марией-Антуанеттой теоретически если и могла быть произнесена, автором ее она быть никак не может. Дело в том, что данная фраза курсировала в печати задолго до описанных событий, - начиная с 60-х годов XVIII столетия она активно использовалась для иллюстрации разложения нравов аристократии. А Жан-Жак Руссо вообще утверждал, что слышал ее еще раньше: «Припоминаю, что одна известная принцесса сказала "Если у бедняков нет хлеба, пусть едят бриоши"» («Исповедь», Жан-Жак Руссо, 1736) К слову сказать, последний из биографов Марии-Антуанетты, леди Антония Фрейзер, приписывает это высказывание совершенно другой королеве — Марии-Терезии, супруге Людовика XIV, «Короля-Солнце», — хотя в действительности сказать ее мог кто угодно. Возможно также, что знаменитая фраза вообще была придумана исключительно в пропагандистских целях.
              Отмечу также, что аналогов данной фразы мы можем отыскать довольно много, в т.ч. и в местах, весьма далеких от Французского королевства:
«Великий князь Чеан, сын короля Йенчжона, был очень глуп. Как-то сидел он у своих ворот и увидел нищего, который просил проса.
              - У него нет проса,- сказал Чеан своему слуге,- но ведь он мог бы поесть медовых блинчиков!» (О Сукквон, Корея, XVI век).
              UPD: Подробности об история с фразой про бриоши см.: 1, 2, 3 (via wyradhe)

                «Цель оправдывает средства» - девиз, приписываемый иезуитам. На самом же деле знаменитый иезуит Эскобар-и-Мендоза сказал буквально следующее: «Цель сообщает деяниям их специфическую ценность, и в зависимости от хорошей или дурной цели деяния делаются хорошими или дурными», что не то же самое. Да и сами иезуиты, к их чести, официально отказывались от поддержки взглядов Эскобара. Иезуитам же данную фразу приписал Блез Паскаль в «Письмах к провинциалу», при этом сама эта мысль высказывалась еще раньше: «Поскольку тому, кому отказывают в праве применять нужные средства, бесполезно и право стремиться к цели, то из этого следует, что раз всякий имеет право на самосохранение, то всякий имеет право применить все средства и совершить всякое деяние, без коих он не в состоянии сохранить себя» (Томас Гоббс, «О гражданине») или «Кому дозволена цель, тому дозволены и средства» (Герман Бузенбаум «Основы морального богословия»). Меж тем самое раннее из известных, принадлежит Овидию, у которого она звучит так: «Exitus acta probat» («Результат оправдывает действие»).
           Что касается подлинного подлинного девиза иезуитов, таковым следует признать «Ad majorem Dei gloriam» («К вящей славе Господней»), также известный как аббревиатура AMDG - геральдический девиз Ордена Иисуса.

«Нет такого преступления, на которое он [т.е. капитал] не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы [ради 300% прибыли]». Традиционно приписывается К.Марксу, в каноническом переводе данная фраза целиком выгладит так: «Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это еще не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличности достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение; при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову; при 100 процентах он попирает ногами все человеческие законы; при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами».
               Меж тем достаточно обратиться к первоисточнику и станет ясно, что данная фраза – цитата, принадлежащая Т.Дж. Даннингу (T. J. Dunning), - деятелю профсоюза печатников того времени, и заимствована Марксом из работы «Профессиональные союзы и стачки». (Лондон, 1860, стр. 35, 36. См. «Капитал», т.1 примечание 250) к п.6 гл.24. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 23, с. 770.).

«Чем больше ложь, тем скорее в нее поверят» Традиционно приписывается министру пропаганды гитлеровской Германии Йозефу Геббельсу. В действительности это перефразированная цитата из книги «Моя борьба» (т. 1, гл. 10) Адольфа Гитлера: «Широкие массы [...] скорее становятся жертвами большой лжи (einer grossen Luge), чем маленькой», отсюда к слову сказать родившееся в то время английское выражение «Большая ложь» (Big Lie).

«Когда я слышу слово "культура", моя рука тянется к пистолету» В знаменитом фильме «Семнадцать мгновений весны» с легкой руки Татьяны Лиозновой ее авторство было приписано опять же Геббельсу. Кроме министра пропаганды, эту цитату принято приписывать Герингу, Гиммлеру и Гейдриху. В своей лекции «Русская классика как апокриф» прочитанной им в Туринском университете в 1990 году, Михаил Веллер приписывает авторство Бальдуру фон Шираху, в тот период, когда он не был еще членом НСДАП и фюрером «Гитлерюгенда», а был молодым, способным драматургом. Те не менее Ширах не автор этой знаменитой цитаты. Глава «Гитлерюгенда» Бальдур фон Ширах эту фразу не выдумал, а лишь повторил в своей публичной речи в 1938 году. Эта речь, где Ширах на самом деле вытаскивает свой пистолет, попала даже в документальный фильм. А Герингу эту фразу приписал Фрэнк Капра. Кстати, сама упомянутая цитата является классическим случаем слов, выдернутых из контекста и не несет в себе никакого мракобесия. Пьеса, из которой она взята, рассказывает о Германии 1920 года. Герой пьесы по ходу действия рассказывает историю. (Так называемая вставная новелла) Только что проиграна война. Чудовищная инфляция и безработица, всеобщее обнищание. На улицах полно бездомных и инвалидов. В рождественский вечер люди приезжают в театр. На улице снег и мороз, у подъезда стоит мальчик босиком и в лохмотьях. Милостыню просить запрещено, поэтому он делает вид, что продает спички. Но никто не обращает внимание на замерзшего ребенка. Зрители идут мимо, рассуждая, что Германия не погибла, пока у нас есть наша великая культура. Когда зрители выходят после спектакля, мальчик уже замерз и даже его тело замело снегом. Но людям нет до этого дела. Они продолжают рассуждать, что наша великая культура бессмертна, а значит и страна непобедима. Вот в заключении этого рассказа, герой пьесы и произносит ставшей крылатой фразу: «Теперь, когда я слышу слово "культура", моя рука тянется к пистолету».
                А пьеса эта – «Шлагетер», ее автор Ханс Йост, написана в 1933 году.
                UPD: В англоязычном варианте перевода фраза о замерзшем мальчике отсутствует. Смысл фразы в том, что нечего заниматься культурой, когда страна в опасности - есть дела поважнее. Кроме того цитата неточная: не «рука тянется к пистолету», а «спускаю предохранитель своего Браунинга» - "Wenn ich Kultur höre ... entsichere ich meinen Browning" (via Vic)

«Незаменимых людей не бывает» Приписывается И.В. Сталину, в обиход очевидно вошла стараниями Ю. Борева (Борев Ю.Б., Сталиниада. М.: Советский писатель, 1990, ранее печаталась «самиздатом» в период 1960-1965 гг).
               В действительности же на XVII съезде ВКП (б), 26.01-10.02.1934, в своем отчётном докладе о работе ЦК ВКП(б) И.В.Сталин сказал следующее: «Есть у нас ещё два типа работников, которые тормозят нашу работу, мешают нашей работе и не дают нам двигаться вперёд. Один тип работников – это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы пишутся не для них, а для дураков… Они надеются на то, что Советская власть не решится тронуть их из-за их старых заслуг. Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Как быть с такими работниками? Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом. Их надо смещать с понижением по должности и опубликовывать об этом в печати. Это необходимо для того, чтобы сбить спесь с этих зазнавшихся вельмож-бюрократов и поставить их на место».

«Нет человека – нет проблем» Традиционно приписывается опять же Сталину. Меж тем реальным ее автором является по-видимому Анатолий Наумович Рыбаков (1911 — 1998), использовавший ее в романе «Дети Арбата» (1987). В указанном художественном произведении Сталин произносит ее в связи с расстрелом военспецов в Царицыне в 1918 г.: «Смерть решает все проблемы. Нет человека, и нет проблемы». Впоследствии в своем «Романе-воспоминании» (1997) Рыбаков писал, что эту фразу он, «возможно, от кого-то услышал, возможно, сам придумал». По воспоминаниям знакомых Рыбакова, да и по его собственным, он очень гордился тем, что сочинённая им фраза «раскручена» как реальное высказывание вождя. Эта фраза также всплыла в книге писателя Владимира Жухрая «Сталин: правда и ложь», изданной в 1996 году, - там ее произносит А.М. Джубга (фраза дана без каких-либо ссылок на источник). Со ссылкой на книгу Жухрая, этот текст включён также в XVI том Собрания сочинений Сталина, изданный в 1997 году (Сталин И. В. Сочинения. — Т.16. — М.: Издательство «Писатель», 1997. С. 140—144).

              «Бабы новых нарожают» Имеется в виду солдат, - фраза, призванная оправдать «заваливание врага трупами», своими разумеется, а также подчеркнуть, что-де и Победу добыли только и исключительно по этой причине. Обычно приписывается Г.К. Жукову. Меж тем реальным автором высказывания следует признать писателя Михаила Веллера. В рассказе «Трибунал» читаем:
               «Жуков махнул рукой:
               - Солдат вам бабы новых нарожают. Россия велика. Положил бы за дело - не жалко. Операция провалена бездарно. Преступно!».
               Впрочем, данная фраза вообще стала расхожей и была весьма охотно подхвачена либеральной общественностью. Вот, к примеру, Эдуард Володарский, - автор романа «Штрафбат», а заодно и автор сценария одноименного же сериала, в концепцию которого она укладывается как нельзя лучше, заявляет, что-де во время войны наше командование посылало на минные поля солдат и те своей гибелью расчищали путь к наступлению. При этом полагая, что верить ему непременно должны на его честное писательское слово, он решил обосновать данное утверждение ссылкой на генерала Эйзенхауэра. Я, говорит, сам читал в его воспоминаниях, как он сразу после взятия Потсдама, увидев там груды советских убитых солдат, сказал Маршалу Жукову: «Зачем вам нужен был этот Потсдам? Столько погибших!» А Жуков, — я, говорит, точно помню это, — ответил: «Ничего. Русские бабы ещё нарожают!» Но вот эти воспоминания — «Крестовый поход в Европу, 525 страниц, подобной фразы там нет и в помине. Кроме того эту подленькую ложь опровергнуть весьма легко. Дело в том, что Потсдам был взят 27 апреля 1945-го, при этом  Жуков с Эйзенхауэром там встретиться попросту не могли, поскольку еще бои вовсю шли, и они оба они находились в своих войсках. А встретились впервые лишь в начале июня того же 45-го, но не в Потсдаме, а в штабе 1-го Белорусского фронта, находившемся в Венденшлоссе. Жуков вспоминал: «Встретились мы по-солдатски, можно сказать дружески. Взяв меня за руки, он долго разглядывал, а затем сказал: «Так вот вы какой!» (Воспоминания и размышления. М., 1971.С.669).
              Справедловости ради должен заметить, что о беседе Эйзенхауэра с Жуковым, в которой последний якобы и разоткровенничался, потряся воображение Верховного главнокомандующего экспедиционными силами Союзников относительно русского способа наступления через минные поля, в воспоминаниях Эйзенхауэра все же упоминается (данный фрагмент в русскоязычном переводе вышеуказанной книги Эйзенхауэра, отсутствует). Вместе с тем ни о его встрече с Жуковым, якобы состоявшейся сразу после взятия Потсдама, ни о том, что-де русские бабы еще нарожают, в них не говорится.
             Интересующимся историей вопроса о том, кто заваливал врага «мясом» и для кого практика наступления через минные поля была нормой (а также желающим прочесть само высказывние Эйзенхауэра), рекомендую ознакомиться с содержанием вот этой веточки.
            
              И вот все об этом мифе.

Метки:

Comments

(Анонимно)
12 авг, 2010 09:48 (UTC)
Маршал Жуков поведал мне о своем опыте, который вкратце сводится к следующему: "Есть два вида мин: мины против живой силы и противотанковые мины. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота наступает так, как если бы их там не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы получили бы от пулеметно-артиллерийского огня, если бы немцы решили защищать этот участок хорошо вооруженными войсками, а не минами. Наступающая пехота не подрывается на противотанковых минах; таким образом, после прохождения минного поля она создает плацдарм, после чего саперы проделывают проходы для танков и техники".

Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, придерживайся он подобной тактики, но еще ярче я представил себе, что сказали бы солдаты любого нашего подразделения, что они думают по поводу попыток сделать подобную тактику частью нашей тактической доктрины. Американцы судят о цене войны по человеческим жизням, русские же - по общему ущербу для нации. Русские ясно понимают цену морального духа, но для его развития и поддержки они рассчитывают на общий успех и на патриотизм, возможно, даже на фанатизм.

Насколько я мог понять, Жукова мало волновали методы, которые мы рассматривали жизненно важными для поддержания морального духа в американских солдатах: систематическая ротация частей, возможность отдыха для восстановления сил, короткие отпуска и увольнительные и в первую очередь развитие техники для избежания подвержения людей ненужному риску во время боев - все это широко распространенное в нашей армии было, похоже, совершенно неизвестно в его армии. (Dwight D. Eisenhower. Crusade in Europe. New-York, Da Capo Pres, 1977, p.467-468).

taiko2
12 авг, 2010 11:44 (UTC)
Про "зерг-раши" ч.1
Американцы с англичанами могут порадовать любителей свежего, хоть и не признанного наукой термина «Ржевская битва» (в которую объединяются 7 независимых операций, причём одна из них нагло выдёргивается из битвы за Москву) хоть и старым, но зато признанным историей термином «Бирманская кампания», в которой одни только англичане (судя по Википедии) потеряли 72 000 (потери американцев почему-то википедисты не указали), а японцы – 200 000. Однако не потерями в целом примечательна Бирманская кампания, а тем, чем любят упрекать либералы Советский Союз: «пренебрежение к человеческой жизни, здоровью и достоинству». И, конечно же, зерг-раш. Генерал-майор Клэр Ченнолт (иногда указывается как Шенно или Шеннаулт) в мемуарах «Путь бойца» (с. 461–462) сообщает, что командующий союзными войсками в Бирме генерал Дж. Стилвелл обвинял китайцев в нежелании сражаться (китайцы рассматривали ситуацию несколько с другой стороны: они не желали умирать в лобовых атаках), а предложения британского адмирала Л. Маунтбеттена о высадке десанта в Рангуне или на Андаманских островах были проигнорированы. Десант в Рангун и на Андаманские острова означал перерезание японских коммуникаций, после которых численность японских войск обратилась бы против их самих. Но Стилвелл выбрал самое простое из военных мероприятий на его театре военных действий – наступление в северной Бирме – поскольку оно не требовало тактических ухищрений, но зато требовало минимум логистики и разведки.
taiko2
12 авг, 2010 11:45 (UTC)
Про "зерг-раши" ч.2
Что получилось у Стилвелла, рассказывают Томас Х. Тейлор и Роберт Дж. Мартин в книге «Рейнджеры: следовать во главе».

В апреле 1944 года началось решающее наступление на Мьичину. План Стилвелла состоял в том, что «Группировка Икс», состоящая из китайских солдат в Индии, войдёт в Бирму с Севера, а «Группировка Игрек», состоящая из китайских войск в процинции Юньнань, войдёт в Бирму с востока, в результате чего Бирманская дорога окажется в руках Союзников. К тому моменту, когда остатки «Мародёров», после двух месяцев боёв в джунглях, соединились с «Группировкой Икс», они понесли существенные потери; среди «Мародёров» крепло убеждение в том, что Стилвелл рассматривал их лишь в качестве пушечного мяса.

17 мая 1944 года 1.310 оставшихся в живых «мародёров» вместе с двумя китайскими полками, сопровождаемыми небольшой группой артиллерии, атаковали аэропорт Мьичины. Аэропорт был быстро взят, но город, который, согласно данным разведки Стилвелла, был защищён довольно слабо, на самом деле оказался занят большим количеством хорошо экипированных японских войск, которые быстро получили подкрепления. Первоначальная атака города двумя китайскими полками была отбита с большими потерями для атакующих. У «мародёров» не было достаточно живой силы для того, чтобы атаковать город, а к тому времени, когда прибыли дополнительные китайские силы и заняли позиции для атаки, в городе уже было 4.600 японских солдат, готовых защищать его до последней капли крови.

Во время осады Мьичины, проходившей в разгар сезона дождей, командующие «мародёрами» настойчиво рекомендовали начальству отвести их в тыл для отдыха и восстановления, ибо к тому времени большинство военнослужащих страдали от лихорадки и дизентерии, что вынуждало их вырезать сзади из штанов куски ткани, дабы в бою стрелять и облегчаться одновременно. Однако Стилвелл отверг просьбы об эвакуации, хотя и посетил линию фронта лично. После инспекции он приказал медицинскому персоналу прекратить отправлять больных в санчасти и вернуть их на фронт, выдав им средства от лихорадки. Чувства «мародёров» по отношению к Стилвеллу хорошо видны в тогдашнем высказывании одного солдата: «Он [Стилвелл] был у меня на мушке. Я мог бы нажать — и никто бы не доказал, что это не джап убрал этого сукиного сына». Также Стилвелл приказал, чтобы назначенные его штабом инспектора осмотрели «мародёров» в госпиталях; штабные инспектора признали большинство солдат годными к службе и отправили их на фронт, но фронтовой медперсонал немедленно отправлял их с фронта вновь в госпитали.

В боях за Мьичину японцы сопротивлялись яростно, сражаясь до последнего человека. В результате Мьичина пала лишь 14 августа 1944 года, когда Стилвелл был вынужден бросить в бой многотысячные китайские подкрепления. Позднее Стилвелл возложил вину за длительность осады на британских союзников, которые, согласно его версии, не предоставили ему всей должной помощи.

Через неделю после падения Мьичины отряд «Мародёры», в котором осталось лишь 130 человек из первоначальной численности 2.997, был распущен.

taiko2
12 авг, 2010 11:46 (UTC)
Про "зерг-раши" ч.3
В свете этого возникают вопросы: что было бы с советским генералом, который бы отправлял пехоту в лобовые атаки и вышвыривал раненых и заболевших из госпиталя, и что было бы с советским начальником медслужбы, если бы он допустил распространение эпидемий в своей части. Можно было бы сделать ставки, как долго такой генерал пробыл бы генералом, как долго такой начальник медслужбы возглавлял бы медслужбу и в каком звании они загремели бы в штрафные части.

Теперь про упоминавшуюся выше байку от Эйзенхауэра: мол, ему лично Жуков по секрету сказал, что, если Красная Армия встречает на своём пути минное поле, то она наступает через него, как если бы его не было. Можно подумать, в РККА не было инженерных войск, не было сапёров, сам Жуков мало того что не издавал приказы беречь живую силу (выговоры генералам или отправление их под трибунал за бездумную растрату войск подписаны не Жуковым, а особистами, подделавшей его подпись), так ещё и абсолютно не знал, что мины выводят из боя не только наступивших на них, но и их товарищей, которые автоматически бросаются к раненым, чтобы эвакуировать их; я уже не говорю о том, что даже если бы так Красная Армия наступала, то об этом не распространялись бы главнокомандующие – причём в компании главнокомандующих армий добрых союзников, замышлявших операцию «Немыслимое». Однако сравнение потерь РККА и союзников явно не в пользу последних, и именно их можно заподозрить в тупорылых наступлениях через минные поля. Во всяком случае, у англичан и французов опыт зерг-рашей на пулемётные точки ещё с Первой мировой тянется, а у американцев и того больше – с Гражданской войны 1861–1865.
taiko2
13 авг, 2010 07:20 (UTC)
Про "зерг-раши" ч.4 (о самой цитате и ее подоплеке)
Теперь что касается самой цитаты из Эйзенхауэра. Во-первых ни про Потсдам, ни при то, что-де русские бабы еще нарожают, в ней нет, причем даже в англоязычном издании, а сама вышеприведенная цитата, отсутствующая в сокращенном русскоязычном переводе (Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу / Пер. с английского Федотова Е. М. — Смоленск: Русич, 2000. — 528 с. — (Мир в войнах). ISВN 5-8138-0108-1. http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/24.html),
имеет очень ваное начало:

"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely." – линк см. здесь: http://books.google.com/books?id=WGQLGxE8LyAC&pg=PA469&dq=%22germans+had+captured%22+inauthor:eisenhower&lr=&num=100&as_brr=0&ei=AEvXR9LVIZPAzASV9_DcAQ&sig=4uTpfqxyi2r5eAVRbfycuLi2lQ0#v=onepage&q=%22germans%20had%20captured%22%20inauthor%3Aeisenhower&f=false

Перевод: "Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин.".

Не будем при этом забывать и о том, что представляли собою мины в системе обороны:
"..в системе немецкой обороны под Эль Аламейном мины играли ключевую роль. И когда 23 октября 1942г. англичане начали наступление, то немецкие мины фактически сорвали его. Командир английской 22-й бронетанковой бригады бригадир Робертс потом вспоминал, что всю первую ночь его бригада пробивалась через минное поле. Цепные тралы Скорпион сразу же отказали и саперам пришлось проделывать проходы вручную. К рассвету бригада оказалась зажата между первым и вторым минными полями и понеся потери, откатилась назад. Когда в следующую ночь бригада пошла в атаку по своим следам прошлой ночи, то оказалась, что немцы пристреляли, проделанные проходы. Бригада, потеряв почти все свои танки, задачу так и не выполнила.
В отчаянии, командир 10-й бронетанковой дивизии бросил в атаку усиленный полк в количестве 43 танков с приказом идити вперед, невзирая на мины. Полк, потеряв на минах 28 танков, пробиться не сумел..."

Наконец, не следует при этом оставлять в стороне и идеологическую составляющую данного высказывания: боевой генерал Эйзенхауэр после войны занял пост Президента США - государства, которое вело холодную войну с СССР, - состояния, при котором вражеское государство уничтожают не пушками/бомбами, а грамотной пропагандой вкупе с экономикой, в связи с чем данные мемуары следует рассматривать как часть той самой информационной войны.

Ну и наконец насчет скрежета зубовного про то, что-де что случилось бы с любым американским или английским командиром, придерживайся он подобной тактики - тут для начала вспомним фильм про рядового Райана - ту первую сцену фильма, которая сильно смягчена: атака шла в три волны, и первые две были уничтожены полностью, в том числе с помощью противопехотных мин. И никто из американских солдат, идущих на верную смерть, "этот приказ" выполнить не отказался, как ни странно.

О том же, кто отдавал приказы атаковать через минные поля, читаем часть 5 данной веточки.
taiko2
13 авг, 2010 07:23 (UTC)
Про "зерг-раши" ч.4 (о преодолении минных полей пехотой)
Что касается практики преодоления минных полей посредствам простого направления пехоты СКВОЗЬ минное поле (потери при этом считать равными потерям от вражеского огня), тут необходимо иметь в виду, что данный способ является:

0. ОДНИМ из способов. Штатный - заблаговременно проделывать проходы. При выходе к минному полю можно выбирать - ждать ли подхода сапёров или же идти сквозь.
1. В случае ожидания сапёров это даёт время противнику сосредоточить силы и организовать оборону, так что потери пехоты могут быть очень велики.
2. В случае преодоления минного поля с разминированием силами самой пехоты будут потери пехоты от мин и резко сократятся от неприятельского огня.
3. Поэтому такой прорыв целесообразен, когда минное поле вовсе не прикрыто пехотой, или прикрыто малым её числом. Фактически это ситуация конца войны, когда промышленность Германии мины выпускала ещё в большом количестве, а войска уже были повыбиты. Так что Красная Армия применяла этот приём скорее в конце войны, чем "всю войну". Он позволяет в данных условиях СОКРАТИТЬ общие потери.
4. Важным условием для его применения является состав мин. Если, как имело место в германских минных полях в конце войны, 10% было противопехотных и 90% противотанковых, вероятность того, что минное поле можно пройти вообще без потерь, резко возрастает. С другой стороны, "шпрингмины" сильно вероятность поражения увеличивают (Махмуд Гареев - президент Академии военных наук, доктор исторических наук генерал армии – http://www.redstar.ru/2001/05/05_05/4_01.html ля подрыва противотанковой мины нужно давление не менее 250 кг, и от того, что наступит на нее солдат, она не взорвется).
5.Техника же преодолевала минные поля только после их расчистки сапёрами. Во всяком случае, это практика СССР.

Приказ проходить минные поля до разминирования танками я видел только один - и не Жукова, а ПАТТОНА:

"Если впереди поле и танки способны двигаться по нему быстро, даже опасность возрастания потерь из-за наличия мин не должна останавливать их — им возглавлять наступление.
...
Мины служат больше для самоуспокоения, чем для защиты. Они становятся причиной не более десяти процентов понесенных нами потерь. Когда минные поля попадаются на пути, можно пройти через них, обезвредив мины, или же обойти. В мире еще нет такого количества мин, чтобы заминировать ими целую страну. Проще обойти заминированные участки, чем обезвреживать мины, хотя, пока войска следуют дальше, саперные части должны заниматься расчисткой прямых путей. Проследите, чтобы у всех родов войск, подразделений всех назначений, входящих в ваше соединение, имелись миноискатели и чтобы люди были проинструктированы относительно того, как ими пользоваться. Повторяю, вы должны — должны — идти вперед и только вперед!" Паттон Джордж Смит «Война, какой я ее знал» http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/index.html

taiko2
13 авг, 2010 08:12 (UTC)
Про "зерг-раши" (собственно о разминировании)
"Выдалась свободная минута, попробую в общих чертах изложить практику установки и обезвреживания минно-взрывных заграждений. Авось, кому-то это поможет разобраться в этой гнусной истории со злобными советскими (английскими, немецкими, американскими генералами). Хочу быть правильно понятым: никого я выгораживать не собираюсь. Ни Жуков, ни Батов, ни Монтгомери не нуждаются в том, чтобы их выгораживали. Достаточно, что бы их действия и действия их подчиненных просто ПОНЯЛИ.
Так вот. В идеале МВЗ готовятся загодя, при отсутствии боевого контакта с противником. Делается это, есс-но, днем, с соблюдением всех мер предосторожности, под руководством офицеров. При этом командир саперного подразделения имеет возможность (и обязан!) максимально точно зафиксировать расположение МВЗ на карте и схеме. Схема – это лист бумаги с нанесенными на нем приметными ориентирами, к которым по шагам и азимутам привязаны очертания МВЗ с указанием типа мин.
Но вот наступающий противник приблизился, МВЗ оказались на нейтралке. Хорошо ли, плохо ли, натиск врага удалось остановить, и фронт окостенел. Немедленно с обеих сторон начинается совершенствование обороны, в т. ч. противоминной. НО ТУТ УЖЕ ДНЕМ В ПОЛНЫЙ РОСТ ПО НЕЙТРАЛКЕ НЕ ПОБРОДИШЬ! Подновление старых и установка новых МВЗ выполняется по ночам, и зачастую – ползком. И вот тут начинается такой головняк, что мама, не горюй! Ориентироваться в темноте очень сложно, а если на брюхе – дьявольски сложно. Ориентиров не видно; расстояние в темноте невероятно удлиняется, особенно при передвижении по-пластунски. Кажется, что отмахал уже с километр, а реально – метров 150 – 200. Ей-богу, не шучу. Нужен очень большой опыт, чтобы приладиться к ночной ползучей жизни. Разумеется, есть разные способы и ухищрения, чтобы облегчить ориентирование ночью, но погрешности все равно появляются, зачастую – очень большие.
Мало того. В условиях непосредственного соприкосновения с противником начинает вовсю действовать фактор, учесть который невозможно – противодействие противника. Тут уж кто – кого, от мастерства и удачи зависит.
СОЧЕТАНИЕ этих факторов приводит к тому, что изготовленная, скажем, два месяца назад аккуратная, нарядная схема МВЗ превращается в грязную мешанину пометок, кривых, исправлений и вопросительных знаков.
Или вот так: в разгар жаркого боя одна часть уходит в тыл на отдых, ее сменяет другая. По-хорошему, начинж полка А должен детально передать начинжу полка Б минную обстановку на карте и на местности, но полчаса назад он был тяжело ранен и эвакуирован в тыл, и где та схема, где та карта – одному Аллаху ведомо. Как говорят на флоте, форс-мажор: неизбежные на море случайности и непреодолимые силы стихии.
Но вот все как-то устаканилось, наши подтянулись, накопили сил и готовы перейти в наступление. Саперный взвод батальона получает задачу проделать четыре прохода в МВЗ – разумеется, своих и чужих. Причем, есс-но, СКРЫТНО. Одна группа во главе с опытным сержантом мастерски справилась с задачей; группа командира взвода (а летеха молодой, только с курсов) в темноте уклонилась с заданного маршрута и проложила проход слегка наискосок; третья группа была обнаружена (какой-то баран взял с собой котелок и гремел им по камням всю дорогу), обстреляна и задачу не выполнила; четвертая из-за эффекта «удлинения расстояния» не прошла минное поле противника на всю глубину – посчитали, что все, работа сделана. Имеем: вместо 4 нормальных проходов 1 нормальный, один кривой и один неполный. Такова жисть, и ничего с этим не поделаешь.
Есть еще сотня всяких нюансов, но рассказывать о них здесь – никаких ресурсов сайта не хватит. Я и примеров из своей практики мог бы немало привести".
taiko2
13 авг, 2010 08:12 (UTC)
Про "зерг-раши" (о разминировании, завершение)
"Дальше. Как вообще происходит разминирование? Как выглядит? В сознании обывателя, думаю, так: идет по полю солдат, лицо сосредоточенное, на голове – наушники, в руках – миноискатель. Запищало – остановился, выкопал, обезвредил. Да, есть такое дело. Но только вне зоны огневого воздействия противника. Мы же в этой ветке говорим о разминировании МВЗ непосредственно в полосе атаки пехоты. Так вот, миноискатель на нейтралке неприменим.
Во-первых, противник фланировать у себя под носом вам просто не даст. Можно, конечно – чисто теоретически – ползком, но: см. во-вторых.
Во-вторых, основными типами противопехотных мин нажимного действия были и есть деревянные или пластмассовые коробочки (пример – советская ПМД). Там всего железа – ударник размером с большую иголку и пружина, чуть больше, чем в шариковой ручке. Даже современный миноискатель их не берет. Другой тип противопехотных мин, что у нас, что у немцев – это «лягушки». Это стальные цилиндры самых разных размеров, снабженные вышибным и разрывным зарядами. Вышибной подбрасывает мину в воздух на высоту 90 – 100 см, а затем она рвется, поражая все вокруг в радиусе от 25 до 100 м. Советские «лягушки» серии ОЗМ приводятся в действие взрывателем натяжного действия, немецкие «S» - цангового действия. Шарить в темноте рамкой миноискателя на поле с растяжками или усами-цангами, торчащими на 10 – 15 см над землей, - форменное самоубийство. Дешевле и проще застрелиться.
Т. о, ПО СЕЙ ДЕНЬ главным оружием фронтового сапера остаются: днем – глаза и щуп, а ночью – только щуп. Ууупс! А мы-то думали – техника, сканеры, сенсоры… Ага. И лазерный меч джедаев в придачу. И вот представьте: ночью ползем мы и протыкаем землю перед собой. Где СТОПРОЦЕНТНАЯ гарантия, что мы упремся щупом в КАЖДУЮ мину? Нет таких гарантий.
Миноискатель – это когда мы уже прогнали гадов, или они еще не успели подбежать, и нужно нам местность почистить. Сейчас вот здесь будут разворачиваться в боевой порядок танки, так что давай, лейтенант, прочесывай. И поскорей!
И уж совсем беда, когда в ходе наступления пехота выходит к запасным и отсечным позициям противника. В этой зоне фронтовые саперы вообще не могут физически заранее провести инженерную разведку, не говоря уже о том, чтобы проделать проходы в МВЗ. В этой зоне любое минное поле – это неожиданность.
Вот тут-то и встает перед ротным гамлетовский вопрос, о коем уже писалось. Продолжать атаку или нет? И каждый решает его для себя САМ.
При этом важно четко понимать одну вещь: мины САМИ ПО СЕБЕ не способны нанести наступающим такой ущерб, чтобы всерьез понизить боеспособность подразделения. Назначение МВЗ – НЕ ВЫБИТЬ, а ЗАТОРМОЗИТЬ наступающих, заставить залечь и дать время обороняющимся для того, чтобы минометно-пулеметным огнем нанести атакующим поражение и действительно выбить людей и технику. В этом назначение МВЗ совершенно аналогично колючей проволоке, надолбам и пр." - http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=1689&p=10#p162822